Slobodna Dalmacija je objavila intervju sa mnom napisan sredinom listopada 2009. Ovdje stavljam zadnju autoriziranu verziju. Crvenim slovima sam označio djelove koji su izbačeni (od strane urednika, a ne novinara). Poprilično je izbačena kritika neo-liberalizma, mada ne u potpunosti. Evo dijela za koji mi je najviše žao što nije objavljen, i za kojeg mislim da je najbitniji, jer nije samo kritika neo-liberalizma, već i afirmacija ideja i praksi jednakosti i zajedništva povezana sa trenutnom borbom studenata protiv neo-liberalno-parlamentarne mašinerije:
Nove državne forme treba stvarati transformirajući, hakirajući, ono što trenutno imamo, razvijajući praksu i teoriju paralelno. Puno toga što neoliberalizam obećava, kao efikasnost, transparetnost i otvorenost, on nije u stanju izvesti, jer princip privatnog profita korumpira i kvari. Dok mi, pobornici jednakosti i zajedništva, to možemo. Trebaju nam ideje i prakse koje od prošlosti uče, ali joj ne robuju.
Otvorenost i direktna demokracija svih su naši pravci, a studentski protesti u Hrvatskoj dobar su primjer. Kapitalizam je poznat po integraciji i neutralizaciji protivničkih praksi i ideja. Vrijeme je da tu taktiku preuzmemo.
Cijeli originalni tekst autorizirane verzije intervjua slijedi u ostatku teksta.
Ugooglao sam ime Toni Prug i na jednom od siteova naišao na telegrafsku rečenicu: “Toni Prug je u Londonu, radi kao antiglobalizacijski web activist“. Bivši frontman i tekstopisac rock grupe Touch, kasnije preimenovane u Touch friction, sredinom se devedesetih s ostatkom banda i menadžerom uputio u London. U Londonu Toni doživljava preokret: odustaje od glazbe i počinje se profesionalno baviti kompjuterskom tehnologijom i programiranjem, a zatim i akademski sociologijom i društvenim znanostima.
Što si točno završio i na čemu ćeš doktorirati?
Diplomirao sam na sociologiji, (BA Sociology, Goldsmiths, University of London). Što je doktorata tiče, to je komplicirano. Ovdje u društvenim znanostima nije bitno u kojem si odjelu, već što radiš. Moj doktorat je u dva odjela: School of Business and Management, te Law, Intellectual Property Centre.
Iako je bilo rock bandova poput metkovićana „Stella maris“ koji su okušali sreću na otoku, Touch friction je jedini hrvatski band koji se vrtio na MTV-ju u «dnevnom» programu i u tadašnjem alternativnom showu „120 minutes“ u dobu kada je MTV još bio relevantan. Jeste li imali nekakav cilj poput međunarodnog uspjeha, budući je cijeli band preselio u London?
Grupa se desila zbog želje za sviranjem nečeg atipičnog i glasom bunta. Ne mogu odgovarat u ime svih, ali ja sam se nadao ugovoru sa nekim od nezavisnih Londonskih izdavača i sviranju po Evropi, a možda i SAD-u.
Mislim da smo zaista bili puštani na MTV-ju, mada mi to više nije bitno. Danas Internet alati smanjuju ulogu klasičnih izdavača i medija. Komunikacija je sve više direktna, između stvaraoca i publike, pa MTV više nema ulogu koju je imao…
Tošo (bubnjar Toucha) kaže da je imao ponude za sviranje u Motorheadu i Ashu, i da su Carter USM bili fascinirani njegovom svirkom nakon vašeg zagrebačkog koncerta 1993?
Robert, originalni bubnjar grupe Placebo, s kojim sam se dosta družio 1997-98, bio je oduševljen Tošinim sviranjem na našem drugom, nikad objavljenom albumu. Za Tošine ponude zapravo ne znam, no ne bi me iznenadilo.
Što se desilo po dolasku u London? Već si mi davno ispričao da vam se nimalo nije svidjela situacija u biznisu i promotori koji opskrbljuju novinare prostitutkama i kokainom da bi ih odobrovoljili da pišu o njihovim pulenima…
Sredinom 90-tih je tako bilo, slično kao i u teatru. Znalo se koliko objavljivanje pozitivne kritike košta. A kako je danas zaista ne znam.
Što se s nama desilo? Desila se stvarnost kapitalizma. Vremena nije ostajalo van nužnog plaćenog rada, a i scena me demotivirala. Dok su me s druge strane filozofija i sociologija motivirale jer su pružale razumijevanje ključnih situacija: prvenstveno ljudi kao radnika-modernih-robova, a onda i britanskog i hrvatskog društva.
Zanimaju me radikalni tekstovi Toucha koji su svojevremeno objavljeni i u Slobodnoj Dalmaciji u jednom prilikom. Što stoji iza te te faze bijesa protiv «struktura». Zašto nema na Youtubeu nijednog vašeg spota? Revolt?
Na Youtubeu nema spotova jer sam lijen skidat sa VHS-a. Lutali smo u toj fazi, a tekstovi su duga priča, možda je treba iz novog je ugla ispričati. Velika većina nas, stanovnika tadašnje SFRJ, smo bili jako naivni i tragično nespremni za ono što nam se desilo. Tada, ranih 1990-tih, neki su još i mogli vjerovat da se radi o nacionalnom snu Hrvata. Danas znamo da je rezultat prvo uništavanje ekonomije i čišćenje Hrvatske etnički, te onda pljačka svega društvenog, kolektivnog, stvorenog u SFRJ.
Ključne strukture – država i privatna ekonomija – su velikom većinom stvorene tim metodama. A pošto je SFRJ u svjetskim okvirima bila ekonomski uspješna država, što dokazuje da se imalo se što pokrast i pljačka koja još traje. Ne više samo prodajom prirodnih resursa i ekonomske nadgradnje stvorene u socijalizmu, već pametnije i šire. Tragičnom privatizacijom, uključene su i strane banke koje plasiraju, tj prodaju, za hrvatske stanovnike i državu nepovoljne kredite.
Čini mi se da problem nije tako jednostavan…
Problem je što je, u sasvim drugačijem obliku i razmjeru, pljačka zajedničkog dobra na snazi i u Velikoj Britaniji i SAD-u. Ekonomsku pljačku državne blagajne gigantskih razmjera i ondje je izveo financijski sektor. To je omogućeno neo-liberalnom politikom države, uvjerenjem da je tržište samoregulirajuće, mada nakon kolapsa banaka 2008 znamo da to nije točno. Ekonomski kadrovi širom svijeta, pa tako i hrvatski, su školovani da mnoge oblike pljačke, uključujući ratove, vide kao normalne ekonomske aktivnosti koje manjinu legitimno obogaćuju, a većinu podvrgavaju jakoj kontroli kroz dug i strah od gubitka svega.
Znači kapitalizam je problem? Ali to je jedini globalno funkcionalan sustav.
Zajednički nazivnik nije samo kapitalizam. Jednako velik problem su i organizacijske prakse (parlament, struktura političkih stranaka) i ideje kroz koje su alternative – poput KPJ – ili u blagom obliku i Labouristi u Britaniji, funkcionirali. Nije slučajno da u Britaniji Labour partija postane bolji implementator neo-liberalizma od konzervativaca. Nije ni slučajno da je ovakvu hrvatsku državu stvorio veliki broj bivših političkih kadrova iz SFRJ. Ne može se kroz postojeće forme, poput parlamenta, sistema prava, političke partije, dogoditi dugoročna pozitivna promjena. Njih, kao i formu rada, treba mijenjat da bi se mogli nadat izlazu iz ralja kapitalizma i ratova.
Možeš li malo pojasniti „fiktivnu strukturu stvarnosti“ u tvom doktoratu uz primjer ?
Radim na novim državnim formama. Razvijam ideje i prakse otvorenog sudjelovanja svih zainteresiranih, na način da je diktat centrale političkih partija, i većine organizacija generalno, strukturalno limitiran, a vrijeme za sudjelovanje osigurano organizacijom rada i države. Ključ su otvoreni procesi. Posebno u domeni prava, ekonomije i politike, te drugačije shvaćanje stvarnosti. Ljudsko iskustvo stvarnosti je strukturirano kroz montažu, sklop elemenata.
Ono što zovemo činjenice – spoznaje u koje smo sigurni, koje možemo čulima, ili teoretskim alatima, konzistentno provjerit –samo je dio. Da dobijemo smisao, rupe među činjenicama, automatski i bez svijesti o ovom mehanizmu, popunjavamo fikcijom, imaginacijom. Stoga u pravnom sistemu, termin legalna fikcija jest nužno element bez kojeg je pravo nezamislivo. Često je teško razlučit što pripada činjenicama, a što fikciji.
Čini mi se kao nešto blisko razmišljanjima Slavoja Žižeka?
Žižekova teza jest da je stvarnost poput kompjuterske igre, dijelovi su nedovršeni, a u dijelovima postoje samo fasade, iza kojih nema ničega. Sličnu ideju razvijam. Rat kroz koji su socijalizam i Jugoslavija razbijeni je dobar primjer. Dominantno shvaćanje tih događaja se može osporit preispitivanjem fiktivnih elemenata koji limitirani broj činjenica spajaju u jednu cjelinu, u jednu priču.
U društvenim teorijama je široko prihvaćeno da su nacije imaginarne kreacije, fiktivna ostvarenja. No to ne znači da su u potpunosti fikcije, niti nužno negativne. Jer bez elemenata fikcije ne možemo. Čak i kad pokrpamo rupe imaginacijom, nikad nema potpune, dovršene stvarnosti. Stvarnost je kao švicarski sir, u čvrstom izdanju je i dalje puna rupa, nedovršena. U lošijoj verziji je poput magle.
Kako bi to mogli interpretirati u Hrvatskim prilikama?
Thompsonova paralela da će se na Hrvatsku ponovo spustit gusta magla griješi samo vremenski. Magla je tu s nama od 1991. U magli je ekonomija uništena, rasprodana i popljačkana, a rad, znanje i zakoni obezvrijeđeni. U magli počinioci lako bježe, a plijen pljačke se lako skriva i odnosi van dohvata moguće osude. U magli vlada korupcija, prevaranti, nasilnici i oportunisti jeftinih uvjerenja. U magli je fikcija osnovno i najrasprostranjenije građevno tkivo stvarnosti.
Što je korupcija jača i šira, to se manje slijede pravila, trag je sve bljeđi a provjera bilo čega tim teža. Fikcija koja se lako i brzo pretvara u opće prihvaćenu stvarnost pokriva porijeklo imovine, certifikata, odluka. Laganje nije ni potrebno, dovoljno je prešutjeti, ili iznijeti samo precizno selektirane dijelove. Na suđenjima, optuženi se ponekad brane šutnjom, nadajući se da će sudac i porota vlastitom imaginacijom pokrpati rupe fikcijskom strukturom povoljnom za optuženika.
O čemu si pisao u svojim radovima The Mirror’s Gonna Steal Your Soul (2006), i Free Software (2007)?
Nove državne forme treba stvarati transformirajući, hakirajući, ono što trenutno imamo, razvijajući praksu i teoriju paralelno. Puno toga što neoliberalizam obećava, kao efikasnost, transparetnost i otvorenost, on nije u stanju izvest, jer princip privatnog profita korumpira i kvari. Dok mi, pobornici jednakosti i zajedništva, to možemo. Trebaju nam ideje i prakse koje od prošlosti uče, ali joj ne robuju.
Otvorenost i direktna demokracija svih su naši pravci, a studentski protesti u Hrvatskoj dobar su primjer. Kapitalizam je poznat po integraciji i neutralizaciji protivničkih praksi i ideja. Vrijeme je da tu taktiku preuzmemo. Sve, pa tako i neoliberalizam, treba sagledat kao potencijalno korisno, ništa dogmatski odbaciti. U hakiranju je ključ, jer je to metoda kojom se objekti, ideje, prenamjenjuju. Hrvatska i Velika Britanija su, na različite načine, primjeri široke i sistemske korupcije. U najvećoj zabludi su oni koji misle da je samo u Hrvatskoj divlji kapitalizam. Različite forme parlamentarnog kapitalizma su u većini svjetskih država, a na prste jedne ruke se mogu nabrojit oni koje bi možda mogli zvati „pitomim“.
Da li je programiranje budućnost pismenosti i nužno znanje za opstanak – jer ljudi ionako rade elementarno programiranje od budilica do mikrovalnih ili mobitela?
Jezik je produžetak ljudskog bića. Isto kao i tehnologija. Jezik tehnologije, programski jezici i principi rada, jest dodatni nivo apstrakcije kroz koji se ljudska vrsta razvija. Metode rada zajednica softver i mrežnih inžinjera i hakera – poput otvorenih procesa, dijeljenja rezultata rada, samoupravne suradnje, odlučivanja grubim konsenzusom, poštovanja znanja i sposobnosti su stvorile Internet, World Wide Web i mnoge ključne programske jezike, alate, te nove modele organizacije i rada. Njih treba uvesti kao obavezni predmet od osnovne škole nadalje, praktično i teorijski.
Gdje se zapravo osjećaš doma? U glazbi, sociologiji ili programiranju?
Ovisi o projektu. Kad sam okružen malim brojem kvalitetnih kolega i s dosta autonomije rada, pokazao sam se dobar kao izvođač i arhitekta, od malih alata do velikih sistema jeftino razvijanih u malo vremena. To je, u biti, tipično hakersko okruženje kroz koje sam i učio, međutim, najbolji inžinjeri i hakeri mogu često fascinantne rezultate ostvarit i sami, unatoč lošem rukovoditelju ili suradnicima.
U takvoj situaciji čini mi se i dalje mogu znatno više od prosjeka struke, ali sam jako daleko od sposobnosti vrhunskih kolega s kojima sam imao priliku radit i od njih učiti. Doma se uvijek osjećam najviše u domeni u kojoj trenutno najintenzivnije radim, što je sada društvena teorija.
Pratiš li što se zbiva u Hrvatskoj i na zbivanja na političkoj sceni Splita?
Dvadeset godina gledamo kako se revno uništavaju zajednička imovina i duh zajedništva. Izbor Keruma – kapitaliste je prvenstveno rezultat tragično lošeg rada njegovih obrazovanih prethodnika i protukandidata. Vidim to kao eksperiment, jer iz njih možda nešto i naučimo. Dok je za Keruma kapitalistu logično da sve podredi svom privatnom profitu, za one sa diplomama u gradskoj vladi bez svojih firmi, nije. A ipak su se većinom slično ponašali, zadovoljavajući se mrvicama koje su im kapitalisti bacali, izdavajući kolektivne interese građana za male novce i protuusluge.
Takvima nije trebao velik i očit sukob interesa da svjesno rade protiv interesa grada, niti su ih diplome učinile boljima za zajednicu i funkciju koju su obavljali. Oni su, skriveni iza zavjesa građanštine, opasnija vrsta korupcije. Kad Kerum kapitalista kaže u Nedjeljom u dva da «svako mora znat gdje mu je mjesto», on samo ogoljuje do kraja istu stravičnu poruku koju su nam do sada, uvijenu u civiliziranije ruho, slali njegovi prethodnici.
A gdje nam je mjesto u parlamentarnom kapitalizmu znamo i od Kerumovog prijatelja Milana Bandića: da glasamo jednom u četiri godine. I eto nas u srcu problema. Takozvana liberalna-demokracija nije demokratska već je sistematska pljačka zajedničkog od strane interesnih grupa.
Izbor kapitaliste poput Keruma to čini znatno vidljivijim.
Što sve osim „aktivizma“ radiš u Londonu i kako privređuješ u tako skupom gradu?
Živim u Brockleyu, nedaleko od univerziteta gdje sam i diplomirao, jer je jeftinije pa mogu priuštit studiranje. Zadnju godinu zahvaljujući stipendiji isključivo radim na doktoratu. Uglavnom doma u radnoj sobi čitam i paralelno pišem. Okružen sam brzo rastućim brdima knjiga i muzikom, a igram i košarku u amaterskoj ligi. Ponekad pogledam uživo Arsenal kao i dosta koncerata.
Za novce sam programirao i bavio se mrežama devet godina. Osim prve godine u Londonu, imao sam sreće, uz konstatnu borbu. Gušt mi je uglavnom bio vezan za rad, kao i za doktorat. Trenutno dogovaram suradnju sa Kinezom i Indijcem koje sam upoznao na simpoziju gdje je bilo 15-tak nacionalnosti sa svih kontinenata.
To je najbolja strana Londona, ako se poklopi, London je jedan od centralnih svjetskih mrežnih usmjerivača ljudi, znanja i kapitala, ali nekog jedinstvenog centra nema, treba se izborit za biti u pravoj mikro mreži.
Osim predavanja održanih u Zagrebu i Splitu, imaš li kakvih planova za povratak?
Predavao bih rado jedan semestar godišnje redovito, kad i ako se ukaže prilika za dobar program. Slično važi i za politički rad. Permanentno vraćanje mi nikada nije palo na pamet, ali ne planiram duže od godinu dana unaprijed.
Nenad Medelić
Objavljena verzija je ovdje.
